Difendersi, organizzarsi, avere fiducia nella classe – Intervista a Raul Zibechi

Pubblichiamo la sbobinatura, leggermente editata per chiarezza e fluidità del testo, di un’intervista con Raul Zibechi realizzata da alcuni compagni di Radio Blackout, trasmessa durante il programma informativo e ripubblicata sul sito della radio come podcast dal titolo «Guerra, estrattivismo e prospettive per i movimenti sociali in Latino-America: una conversazione con Raul Zibechi».

Raúl Zibechi è un giornalista, scrittore e militante uruguaiano. Si è formato politicamente nella sinistra rivoluzionaria uruguaiana degli anni Sessanta e Settanta. Durante la dittatura ha conosciuto l’esilio, in Argentina e poi in Spagna. Rientrato in Uruguay, scrive da decenni per il settimanale Brecha e per La Jornada. È tra le voci più lucide del pensiero autonomo latinoamericano. Il suo lavoro ruota intorno ai processi di autonomia popolare, ai movimenti sociali, alla lunga esperienza zapatista e alle lotte indigene e contadine.

Nel continente latino-americano assistiamo da anni ad una progressiva emersione di governi di estrema destra, che da alcuni anni sembra abbiano sancito la fine del “ciclo progressista” che aveva caratterizzato il decennio precedente. Partendo da questa constatazione, vorremmo chiederti qual è oggi la situazione politica e sociale in America Latina. Come interpretare, da una prospettiva latinoamericana, la fine del ciclo progressista e l’inizio di un ciclo fascista e neoliberale? Quali classi sociali ed interessi si scontrano?

RZ: Grazie mille per le domande. Dunque: oggi l’America Latina attraversa una deriva autoritaria, un percorso che definirei come una scomposizione della società. Su questo credo valga la pena fare un parallelo con l’Europa, e con la Francia in particolare. Della Francia possiamo dire che da anni stia attraversando un processo di “putrefazione” della società: in America Latina, io direi che siamo dentro un processo di scomposizione, di disarticolazione sociale.

Questa scomposizione si manifesta come uno scontro permanente tra diversi settori sociali. Da una parte ci sono le classi superiori, quell’1% che controlla lo Stato, il capitale finanziario e le banche, ed anche le classi medio-alte. Dall’altra ci sono i settori e le classi popolari, che le classi medio-alte individuano come loro nemico: i poveri urbani, i contadini, gli indigeni, i neri. Non dimentichiamo che in America Latina indigeni, neri e meticci rappresentano il 30-40% della popolazione. Contro questi settori si sta combattendo una guerra non dichiarata, non ufficiale, ma con moltissimi morti, come vediamo in Messico e in Brasile. Detto questo, non si tratta di uno scontro tra due “modelli” di società, perché bisogna ammettere che l’unica forza in campo ad avere un reale progetto sociale è la destra autoritaria e neoliberale. È un progetto sociale pensato per il solo 30% della popolazione, in cui il restante 70% è considerato “scartabile”, eliminabile. Un progetto di controllo autoritario che, per dirla con Giorgio Agamben, vuole trasformare l’immensa maggioranza della popolazione negli inquilini perenni di un enorme campo di concentramento, cioè le favelas, le periferie urbane, le comunità nere e quelle indigene, da cui non possano uscire e dentro cui vengano periodicamente attaccati. Il progetto sociale delle classi dominanti è questo: estrattivismo e controllo militare sulla popolazione “in eccesso”, ed infatti è la militarizzazione il cuore della proposta della destra.

Il progressismo, invece, oggi non ha un progetto sociale che sia davvero alternativo. Cerca di limitare i danni provocati dal modello neoliberale, ma non ha né la volontà né la capacità di uscirne. Per questo dico che non si scontrano due modelli, ma al massimo due idee diverse su come gestire la società. Certo, il Brasile di Lula sarà meno autoritario di quello di Bolsonaro, ma il controllo reale rimane nelle mani delle classi alte, e né l’autoritarismo né il militarismo scompaiono. Qua bisognerebbe fare un ragionamento su quello che in America Latina sono il governo ed il potere, che sono due cose diverse. Ma ci torneremo più tardi. Comunque, il punto importante è che oltre l’America Latina, in tutto il mondo le sinistre non riescono a esprimere un progetto politico capace di contrapporsi davvero alle destre. Questo è un problema molto, molto serio.

Che ruolo ha avuto in questi anni l’estrattivismo? Dal nostro punto di vista è uno dei fattori che più hanno messo in crisi il modello progressista. Il progressismo non è riuscito a liberarsene, e i governi di destra lo ripropongono in forma ancora più brutale.

RZ: Allora, partiamo da come definiamo il modello estrattivista e, quindi, l’estrattivismo. Io direi che l’estrattivismo è prima di tutto una guerra: una guerra contro la natura e contro i popoli che abitano i territori in cui vuole espandersi. Può assumere forme diverse: le monocolture, le miniere a cielo aperto, l’espansione degli allevamenti intensivi in regioni come l’Amazzonia, lo sfruttamento degli idrocarburi. In ogni caso si tratta di una guerra su due fronti, contro la natura e contro i popoli, perché sono proprio i popoli, con la loro presenza e la loro resistenza, il principale ostacolo al progetto di trasformare la natura in merce.

Adesso, nel suo modello economico, l’estrattivismo propone una differenza rispetto al passato che, a sua volta, spiega la militarizzazione e la guerra permanente che sono il progetto sociale della destra. Per comprendere questa differenza, basta pensare alla Torino degli Agnelli, della Fiat negli anni Sessanta. Nell’epoca industriale il padrone aveva bisogno degli operai come forza lavoro, e quindi era costretto a negoziare con loro, a scendere a patti: non poteva certo ucciderli. Ma aveva bisogno di loro anche come consumatori, perché erano gli stessi operai a comprare le automobili che producevano. A entrambe le estremità del modello produttivo di fabbrica, nella produzione e nel consumo, l’essere umano era indispensabile. Nell’estrattivismo, invece, l’essere umano diventa “scartabile”, come dicevo prima: anzi, diventa un problema, un intralcio. Non sarà né lavoratore né consumatore, perché la manodopera di cui l’estrattivismo ha bisogno è minima, e il suo mercato non sono le popolazioni locali.

Ed è proprio questa guerra contro la natura e contro i popoli indigeni, neri e contadini a produrre la militarizzazione dei territori e della società. Non è un caso che la forza più capace di gestire il militarismo sia la destra: è il suo terreno naturale. Il risultato è quella scomposizione della società di cui parlavo all’inizio, una guerra di tutti contro tutti in cui si apre lo spazio per fenomeni come il narcotraffico. Su questo c’è un dato che trovo molto significativo. In Brasile un istituto ha condotto un’inchiesta su quasi 4.000 persone legate al crimine organizzato: il 98% di chi lavora nel narcotraffico guadagna tra uno e due salari minimi. Sono poveri, insomma, la manovalanza del crimine; solo il 2% guadagna davvero tanti soldi. Il crimine organizzato, quindi, non è un corpo estraneo: è un riflesso della società. Per un giovane povero di un quartiere periferico non esistono molte alternative all’entrare nel crimine.

Ricordo che un anno fa, durante una delle mie ultime visite in Chiapas, il subcomandante Moisés raccontava che anche nelle comunità zapatiste ci sono giovani che si avvicinano al narcotraffico. A un ragazzo povero il narco offre un’arma, potere, e con il potere il riconoscimento, le ragazze, le macchine e tutto il resto. «Che facciamo con loro?», si chiedeva Moisés. «Li uccidiamo? Sono nostri fratelli, i nostri vicini.» È un dilemma che dice molto: perfino le esperienze di autonomia più solide devono fare i conti con questa pressione.

È una contraddizione ed un problema gravissimo, che indebolisce i movimenti dall’interno e favorisce l’ultra-destra, perché questi giovani tendono a schierarsi proprio da quella parte. A questo si aggiunge il peso sempre maggiore dei corpi repressivi, che sono il braccio armato di questo modello. Proprio oggi El Salto, in Spagna, ha pubblicato un articolo su un’inchiesta tra militari e poliziotti: quasi la metà, il 45%, sostiene Vox, un partito che nel paese ha il 17% dei voti. Vuol dire che tra le forze dell’ordine l’ultra-destra pesa quasi tre volte tanto che nel resto della società. Se si facesse la stessa inchiesta in Italia, o in Grecia con Alba Dorata, sono convinto che il risultato sarebbe lo stesso. Detto in modo brutale: quando a un corteo un poliziotto ti picchia, a picchiarti è un militante armato dell’ultra-destra, che porta la divisa. E non sappiamo come frenare tutto questo, anche perché la classe operaia, che un tempo era il grande argine, non è più il soggetto che era decenni fa. Ma su questo, e su chi possa oggi prenderne il posto, tornerò alla fine.

Come si può leggere questa situazione alla luce di quella che oggi è la tendenza dell’Occidente e dell’imperialismo americano a puntare sull’allargamento e l’approfondimento dei conflitti su scala globale, ad investire cioè sulla guerra come leva per aprire un nuovo ciclo di accumulazione del Capitale? Che ruolo giocano in questo momento gli Stati Uniti nel continente? E quale quello delle altre potenze globali, come la Cina, e delle nuove formazioni multilaterali come i BRICS?

RZ: Oggi l’America Latina riflette il conflitto globale in corso. Le élite statunitensi ed europee sanno che l’Occidente è in crisi e che sta venendo spazzato via dall’Asia e dalla Cina. Lo spiega molto bene Emmanuel Todd in un libro che si intitola proprio La sconfitta dell’Occidente. E qual è la loro scommessa? Conservare il potere attraverso la guerra: fare della guerra il centro di tutto, nella speranza di riuscire così a contenere la Cina e l’Asia. È qualcosa di molto grave, perché non stiamo parlando delle guerre contro il Terzo Mondo, come il Vietnam. È una guerra tra potenze nucleari, che minaccia l’umanità intera. Ci troviamo davanti a un problema di tipo nuovo: la possibilità concreta dello sterminio della specie umana.

C’è poi un secondo problema, che riguarda direttamente l’America Latina. Per gli Stati Uniti in particolare, il controllo del continente è fondamentale nello scontro con la Cina. Il Brasile e la Colombia possiedono le terre rare che agli Stati Uniti mancano. Il Centroamerica, i Caraibi e il nord del Sudamerica, cioè Colombia e Venezuela, vengono considerati da loro il proprio “cortile di casa” e la chiave per mantenere il dominio. È per questo che gli Stati Uniti hanno fatto quello che hanno fatto in Venezuela: quello che è successo lì è la conseguenza dell’urgenza statunitense di non perdere il controllo del petrolio e delle altre ricchezze latinoamericane.

Arriviamo così alla situazione attuale, in cui gli Stati Uniti hanno ormai costruito in America Latina una presenza molto forte e decisiva. Persino in Brasile: lì Bolsonaro ha perso, ma il Congresso è saldamente in mano alla destra e all’ultra-destra. E di destra o di ultra-destra sono anche la magistratura, le forze armate, la polizia e gli imprenditori, che non permetteranno a Lula di governare. Il Brasile, pur con queste evidenti problematiche, rimane però comunque un’eccezione; per il resto abbiamo un’America interamente consegnata agli Stati Uniti. Vale anche per l’Uruguay, dove vivo, che ha un governo di sinistra ma sionista e filo-americano.

Un discorso simile vale per il Messico. Nonostante abbia un governo progressista, il paese è talmente vicino agli Stati Uniti che questo legame non può essere messo in discussione, indipendentemente da chi governi. In Messico si vede chiaramente la differenza tra governo e potere – in America Latina, questa differenza è una coordinata fondamentale per comprendere le dinamiche politiche del continente. Il governo e il potere sono due cose distinte: in Messico governa Sheinbaum, ma il potere è nelle mani dell’esercito e degli imprenditori, che guardano agli Stati Uniti. E anche la popolazione, da Città del Messico verso nord, si sente vicina agli Stati Uniti.

Tutto questo è importante, perché se lo leggiamo come una conseguenza della lotta degli Stati Uniti per l’egemonia, capiamo che stanno costruendo un assedio molto forte intorno all’America Latina. Con l’eccezione del Brasile, il Sudamerica è fatto di piccoli paesi, senza forza e con poca capacità di sottrarsi a questa pressione. C’è però una contraddizione fondamentale da tenere a mente quando si guarda a questa situazione: l’Argentina, il Cile, il Perù e altri paesi governati dalla destra filo-americana commerciano più con la Cina che con gli Stati Uniti, e non possono proprio permettersi di rompere con Pechino. Se l’Argentina, ad esempio, smettesse di esportare soia in Cina, sarebbe finita, e lo stesso vale per il Cile e il Perù. È una contraddizione che la Cina, senza alcuna fretta, gestisce con grande lucidità e molta pazienza.

L’ultimo decennio è stato segnato da cicli di lotta e di rivolta sociale intensi e radicali: in Cile, in Colombia, in Bolivia… Più in generale ci sono stati il movimento femminista e le lotte contro l’estrattivismo, per citarne alcuni. Cosa resta, in generale, di quei cicli? Cosa hanno lasciato radicato nelle società e che potenziale esprimono rispetto alla possibilità di uscire dall’attuale ciclo reazionario? Come leggi la vittoria elettorale di Lula, che al secondo turno sembra essere stata spinta da un forte ciclo di mobilitazione popolare, poco affine alla tradizionale capacità di mobilitazione del progressismo?

RZ: Su questo ci sarebbe materiale per una conversazione intera, ma provo a fissare alcuni punti. Il primo è che i cicli di lotta sono, appunto, cicli, ed in quanto tali essi cominciano e finiscono. Questo bisogna sempre tenerlo a mente, perché nessuna mobilitazione può essere permanente.

Il secondo punto è che la forza dei movimenti sociali non si può esprimere solo nei momenti di piazza. Nel 2019 il Cile ha vissuto una sollevazione popolare impressionante, e lo stesso è successo in Ecuador, dove la rivolta ha vinto. In Colombia ce ne sono state nel 2019 e nel 2021. Si è trattato di cicli di lotte molto importanti, ma quando questi grandi incendi si spengono resta pochissimo di organizzato, oppure – peggio – tutta l’energia viene incanalata nelle elezioni. È quello che è successo in Colombia: lì tutta l’energia delle rivolte si è concentrata su Petro, poi Petro ha perso le elezioni e oggi la gente è demoralizzata.

In questo indebolimento dei movimenti di lotta, quindi, i governi progressisti hanno avuto un ruolo, che fosse voluto o no. Arriva un governo progressista e dice al movimento: «Ti diamo dei soldi, la Bolsa Família». Il movimento accetta, e mi sembra giusto che lo faccia. Ma intanto, la lotta si indebolisce, perché tutto dipende dalle concessioni e dall’appoggio del governo, e quando cambia il governo ti ritrovi nudo, in mutande. In Brasile si è visto chiaramente. Durante il governo Bolsonaro gli unici ad averlo affrontato sono stati gli indigeni: non i sindacati, non i Senza Terra, non i Senza Tetto. E il motivo è che gli indigeni, pur essendo appena il 2% della popolazione, non si sono mai disorganizzati: sono rimasti nelle loro comunità, con una grande capacità di resistenza perché non hanno mai avuto governi “amici”.

Infine c’è la Bolivia, che aveva il movimento più forte di tutta l’America Latina. Lì la crisi interna del progressismo, con lo scontro tra Evo Morales e Luis Arce, ha indebolito il campo popolare, e oggi governa la destra perché il MAS si è spaccato in tre. La crisi del progressismo, insomma, a sua volta condiziona e a volte si traduce direttamente nella debolezza dei movimenti. 

Non sono ottimista sulla loro capacità di riprendersi a breve. Lo ero di più nella fase precedente, quella dei piqueteros. Oggi è tutto molto istituzionalizzato. Guardiamo al secondo turno in Brasile, dove sono stato per undici giorni. Ci sono state 10 milioni di persone, che sono tantissime, che al primo turno non avevano votato Lula e al secondo sì. Non sono del PT e non sono lulisti: al primo turno erano rimasti a casa o avevano votato scheda bianca o nulla, e sono andati a votare al secondo ma hanno votato contro Bolsonaro – che non è la stessa cosa che votare per Lula. A prendere in mano la campagna e a scendere per strada sono stati soprattutto i giovani e le donne. Le madri dei quartieri popolari sanno che le loro figlie rischiano di essere aggredite dalle milizie bolsonariste, che non sono organizzate direttamente da lui ma esistono già, e che avevano annunciato che, in caso di vittoria, sarebbero uscite per strada ad attaccare i quartieri. Per questo è importante distinguere tra il voto per Lula e il voto contro Bolsonaro. Al primo turno si è votato per Lula e per la conferma del governo, e non è bastato. Al secondo si è votato contro Bolsonaro e contro un possibile governo di ultra-destra, ed è questo che gli ha impedito di vincere.

In conclusione, credo che oggi i movimenti sociali si trovino in una fase di ripiegamento e di calma. Finché non si aprirà un nuovo ciclo, non penso che possano vivere una fase di ascesa o passare all’offensiva. È in corso una ricomposizione: i vecchi movimenti sono in crisi e indeboliti, e quelli nuovi non riescono ancora a imporre la propria agenda.

Quali sono, in questo scenario, le possibilità di difendersi dalla guerra sociale mossa contro i settori popolari, i popoli indigeni, le donne… in America Latina? Quale futuro e quali strade possiamo immaginare per il futuro dei movimenti sociali Latino-Americani? 

RZ: Le alternative non verranno dalla via elettorale: quella strada è già stata percorsa ed è fallita. E non verranno nemmeno dalle vecchie forme di organizzazione guerrigliera, come in Colombia, dove si è provato questa strada per sessant’anni senza successo. Anzi, quell’esperienza ha lasciato un’eredità molto debole: oggi in Colombia restano solo le dissidenze delle FARC, alleate con il narcotraffico. Le due vie che il movimento sociale aveva percorso in America Latina, la via elettorale e la lotta armata, si sono quindi rivelate entrambe fallimentari. È un fatto molto grave: si è chiuso un intero periodo storico, in America Latina come in Europa, e non può ripetersi, perché si è esaurita la sua spinta propulsiva. 

Per questo credo che dobbiamo guardare con attenzione ai popoli, all’organizzazione popolare e alle strade che stanno prendendo, per capire verso dove andare. In Perù c’è un esempio poco conosciuto: in Amazzonia i popoli indigeni hanno dato vita a quindici governi territoriali autonomi, partendo dal nord e arrivando oggi al centro del paese. Il primo è nato nel 2015, dopo il massacro di Bagua, quando hanno esplicitamente detto: «Basta negoziare con uno Stato che ci uccide». In Honduras il popolo garifuna si sta organizzando nei propri territori. In Cile il popolo mapuche è sotto attacco, ma resiste. E il mese prossimo gli zapatisti andranno a Città del Messico per incontrare le madres buscadoras, le madri che cercano i figli scomparsi, nel tentativo di rompere l’assedio ed essere presenti nel cuore del paese. Ci sono molte iniziative dei popoli che rappresentano delle speranze. Non dico che sia questa la strada che risolverà i nostri problemi. Ma di sicuro bisogna guardare a quello che faranno i popoli, perché non saranno più le avanguardie, i partiti o i giornalisti, me compreso, a indicare il cammino. Dobbiamo piuttosto ascoltare, per recuperare energie e tornare a costruire un percorso di resistenza. 

Oggi, infatti, le resistenze sono forti nei territori rurali colpiti dall’estrattivismo, ma restano molto deboli nelle grandi città, dove vive la maggioranza della popolazione. Credo però che – per esempio – in questo secondo turno in Brasile, il ruolo politico delle periferie urbane si sia rafforzato, perché è lì che è nata la resistenza più forte a Bolsonaro. Staremo a vedere. Io ho fiducia che i popoli, cioè i popoli originari, i popoli neri, i contadini e le periferie urbane, che insieme sono la maggioranza della popolazione, sapranno resistere a questa offensiva così violenta del capitale finanziario e del capitalismo in generale, anche se non mi azzarderei a dire che questa è l’unica strada, perché non è facile tracciarla.

Guardo con interesse alle grandi sollevazioni popolari come quelle che ci sono già state in America Latina e quelle che stiamo vedendo adesso in Francia, in Portogallo, in Serbia e in Italia. Le grandi mobilitazioni sono importanti perché costituiscono una base su cui lavorare. Ma insisto: da sole non bastano. Serve un’organizzazione territoriale più solida e più forte, capace di durare nel tempo indipendentemente da chi governa. Perché se al cambio di governo il movimento rifluisce, torniamo a trovarci in una situazione molto precaria. Bisogna soprattutto avere fiducia. In passato è sempre stata la classe operaia stessa ad indicare il cammino: è stata la classe operaia a fare la rivoluzione di febbraio del 1917 e le altre rivoluzioni, a dare vita ai consigli operai di Torino negli anni Venti e a tante altre lotte. Anche i centri sociali sono nati dai figli, da un settore, della classe operaia. E così anche oggi dobbiamo avere soprattutto avere la fiducia che i movimenti che nasceranno dai settori popolari, e soprattutto dai giovani, che sono quelli che hanno più capacità di lottare, sapranno aprire autonomamente un cammino di speranza per il futuro.