Quasi una storia di vita. Intervista a Luisa Passerini

(copertina di otarebill)

Dal numero 15 de Lo stato delle città

Incontriamo Luisa in un pomeriggio di ottobre al CIRSDe, il Centro Interdisciplinare di Ricerche e Studi delle Donne e di Genere, afferente all’Università di Torino. L’intervista viene aperta a un pubblico di persone interessate, Luisa ci spiega che ha voluto incontrarci qui per «situarsi in un contesto storico e politico», quello del Centro che ha contribuito a far nascere nel 1988 e di cui ha seguito i lavori fino a oggi.

Barbara: «Luisa, quello che vorremmo indagare nel ripercorrere la tua storia è la relazione tra la tua biografia, gli strumenti di ricerca che hai usato e gli oggetti di studio a cui ti sei dedicata. Cominciamo dalla tua partecipazione ai movimenti politici durante gli anni Sessanta e Settanta».

Luisa: «Da un lato c’è l’impegno nella storia orale, dall’altro la mia storia di lavoro politico. Sono due cose collegate, ma l’impegno della storia orale comincia per me negli anni Settanta, mentre nel ’68 ero in Africa, lavoravo su e con i movimenti di liberazione del Mozambico, dello Zimbabwe, e del Sudafrica. Però dobbiamo guardare ancora a prima, alla fine degli anni Cinquanta-inizio dei Sessanta: per quanto riguarda quel periodo, è difficile trasmettere il senso di anomia, impotenza, immobilità che si viveva in Italia. Noi infatti (un piccolo gruppo di cinque-sei persone) ci volgemmo verso la Francia. In particolare verso i situazionisti, grazie a un caro amico mancato troppo presto, Mario Perniola, la cui figura è fondamentale nella cultura italiana. In quegli anni abitavo nel profondo nord, ad Asti, il che aveva qualche vantaggio, nel senso che mi diede la possibilità di conoscere i partigiani dell’Alto Monferrato. Inoltre, negli ultimi anni del liceo partecipavo a un intervento di giovani, alle porte di una delle poche fabbriche della zona. Il nostro era un Collettivo operai, contadini, studenti. In realtà, di contadini ce n’erano uno o due, si trattava soprattutto di operai e studenti… Su questa base c’eravamo avvicinati ai situazionisti. Nel ’67 il sindacato studentesco dell’Università di Strasburgo aveva indetto le elezioni per il suo comitato direttivo. Si erano presentati degli studenti vicini ai situazionisti e avevano vinto. Questi giovani avevano usato i fondi del sindacato per pubblicare un bel libretto che si chiamava De la misère en milieu étudiant, la miseria nell’ambiente studentesco, perché trattava di una miseria non soltanto materiale, ma soprattutto intellettuale. La loro iniziativa aveva suscitato uno scandalo ed erano stati portati in giudizio per l’uso che avevano fatto di quei fondi. In Italia il libro era stato pubblicato da Feltrinelli su iniziativa del nostro piccolo gruppo, con l’ingenua dichiarazione che non era coperto da copyright, il che naturalmente andava solo a vantaggio di Feltrinelli. La situazione era questa: si proclamavano opinioni che erano anche dirompenti, però da una posizione assolutamente minoritaria.

«In quel tempo possiamo rintracciare un legame non esplicito ma molto stretto tra storia orale e politica radicale, perché era “storia orale” in senso letterale quella che facevamo andando ai cancelli delle fabbriche per portare i volantini su cui avevamo scritto gli eventi di fabbrica che gli operai ci avevano raccontato il giorno prima. Contemporaneamente chiedevamo loro che cosa fosse successo quel giorno stesso – per esempio sulla linea della Cinquecento – in modo da poterlo scrivere sul volantino del giorno dopo. In quei mesi erano nati Lotta continua, Potere operaio e, per quanto mi riguarda, un gruppo molto più piccolo, il Gruppo Gramsci, che voleva creare una “terza tendenza” tra gli operaisti e gli spontaneisti. “Gramsci”, perché volevamo riferirci alla realtà storica italiana e non solo a ideologie o a illusioni di partiti rivoluzionari. Avevamo però interlocutori anche nel sud Italia, per esempio il Circolo Lenin di Puglia. Proprio nel “Gramsci” si formò il primo gruppo di sole donne di cui ho fatto parte: creammo il Collettivo delle donne – così come costituivamo collettivi di lavoratori, di studenti, di impiegati –, che poi si sarebbe sviluppato nel senso del femminismo…».

Barbara: «Prima di arrivare al femminismo ti chiedo se c’è una corrispondenza tra questi due fenomeni: il tuo interesse per la storia orale e il fatto che la militanza politica a un certo punto fosse diventata un territorio difficile da praticare».

Luisa: «La nostra storia orale è nata su una sconfitta. Siamo andati davanti alle fabbriche a lungo, finché si è capito, con la marcia dei quarantamila quadri Fiat nel 1980, che avevamo perso, che era finita, chiuso. Anche il Gruppo Gramsci si è sciolto. Allora, tra le altre cose, è nata la storia orale: non siamo più andati a distribuire volantini, ma a intervistare gli operai, ovviamente non solo davanti alle fabbriche.

«Nella mia esperienza, l’approccio alla pratica della storia orale risale alla metà degli anni Settanta, quando il Comune di Torino e la Galleria d’Arte Moderna, la GAM, avviarono una vasta ricerca che doveva portare a una serie di mostre e manifestazioni intitolate Torino tra le due guerre. All’interno di questa iniziativa venne affidato a Giovanni Levi l’incarico di occuparsi di una storia popolare di Torino durante quel periodo. Giovanni coinvolse alcune persone, tra cui me, e scelse un quartiere, Borgo San Paolo, dove già durante la prima guerra mondiale c’era stato un movimento di popolo che aveva coinvolto anche le donne “per il pane e per la pace”. Riuscimmo ancora a trovare delle persone che avevano vissuto quei momenti, e così cominciò nel mio caso la raccolta di testimonianze che sarebbe confluita in Torino operaia e fascismo (titolo infelice imposto da Vito Laterza); più aderente al testo è quello della traduzione inglese: Fascism in Popular Memory.

«All’inizio c’era stato anche un movente un po’ macabro nella nascita della storia orale, perché si diceva che queste persone stavano morendo, e bisognava sentirle prima che morissero. In effetti era così, siamo riuscite a intervistare persone molto anziane che avevano vissuto gli eventi straordinari di Borgo San Paolo, un quartiere di periferia che però, dal punto di vista politico, era stato un cuore della città. Raccogliemmo le interviste e le fotografie, allestimmo la mostra proprio lì, e in seguito presentammo il nostro lavoro a un convegno a Bologna su antropologia e storia, nel 1976. In generale, il lavoro della storia orale, che prima era esistita sotto altri nomi, comincia a essere chiamato così con la oral history, la pratica avviata in Inghilterra da Raphael Samuel e Paul Thompson. Veniva chiamata anche history from the bottom, storia dal basso, nell’intento di registrare le voci che non erano mai state sentite. Nonostante la curvatura positivistica (per alcuni storici orali, riscoprire il passato “così come veramente era”), questa storia orale riguardava piuttosto il rapporto tra presente e passato, l’intersoggettività tra due periodi storici, tra diverse generazioni e tra due o più persone. Era un tipo di storia orale che andava oltre l’ispirazione populistica a “salvare la voce del popolo”, che pure c’era, dando una forte scossa metodologica alla storiografia, e forse per questo era molto mal vista dall’accademia. I nostri colleghi al Dipartimento di Storia di Torino sostenevano che al massimo si poteva parlare di “storia fatta con le fonti orali tra le altre fonti”, non cogliendo la carica di mutamento che conteneva la storia orale: carica che si ripercuoteva anche sulle memorie del passato, lo studio delle autobiografie e il modo di leggere le fonti scritte.

«In realtà, fuori dall’accademia la storia orale in Italia esisteva da molto tempo, anche se non portava questo nome. Negli anni Cinquanta e Sessanta Danilo Montaldi, Gianni Bosio, il Circolo De Martino, antropologi e sociologi avevano raccolto le storie di vita di operai, contadini, donne, militanti politici, le cui esperienze avevano foggiato la storia dell’Italia. Secondo l’accademia la storia orale non esisteva. Certo non esisteva ancora, nel senso che le mancava una critica delle fonti appropriata. Non c’è storiografia senza la critica delle fonti. E come la si fa? Nel nostro caso, bisognava riconoscere fino in fondo che le fonti orali sono espressione di soggettività e intersoggettività e trarne le conseguenze sviluppando una critica apposita in queste direzioni; non si fa storia orale se si prendono le sue fonti come storie di fatti, di eventi accaduti. Allora saremmo fuori della storiografia, staremmo nella narrativa».

Barbara: «Dai picchetti fuori delle fabbriche alla ricerca su Borgo San Paolo, quando per te la storia orale ha incontrato l’accademia?».

Luisa: «L’accademia nella mia esperienza c’entra poco, serve piuttosto per aprire la polemica e permettere di svilupparla. Per fare in modo che le fonti orali diventassero fonti utilizzabili bisognava criticarle, come ho accennato: scoprire quello che c’era dentro di soggettivo, di intersoggettivo, di psicoanalitico, di narrazioni tramandate che venivano riprese nelle storie di vita raccolte, e che discendevano dalle tradizioni, dalle fiabe popolari, oppure riprendevano formule fisse. Per esempio, il modo in cui le persone cominciavano i loro racconti – questo l’ho già scritto in Torino operaia e il fascismo –: “io sono sempre stato un buon lavoratore”, “io sono sempre stato cattolico”, “io sono sempre stata ribelle…”. Se leggete Vasco Pratolini, è così che fa parlare il popolo che rappresenta letterariamente: l’“essere sempre stato” come forma di narrare, opposta alla modalità narrativa nel romanzo sulla Bildung, la “formazione” in cui l’io progressivamente si trasforma, “diventa” invece di “essere stato”. Oggi suppongo che raccogliendo storie orali si troverebbero altri tipi di formule e tradizioni, che nel frattempo hanno infiltrato la memoria e il raccontare; che so, i fumetti, oppure certi film… Il problema, comunque, è sempre stato di non farsi assorbire dall’accademia, ma nello stesso tempo di non esserne completamente fuori, come se si avesse diritto a una presunzione di innocenza, di non coinvolgimento con le istituzioni, che invece ritengo debba esserci. Tra l’altro, una caratteristica fondamentale del CIRSDe, che oggi ci ospita, è proprio questa: che il CIRSDe unisce la capacità di riferimento ai movimenti con lo stare in un’istituzione, e non ha mai sacrificato l’uno all’altro. Questa per me è la cosa più preziosa ed è quello che continuamente ci guida nelle diverse iniziative che portiamo avanti».

Luca: «Molte persone che hanno partecipato alla stagione del ’68 le hai intervistate quando si era già lontani dagli accadimenti; e da questo ritornare su alcune esperienze politiche è nato poi il tuo libro Autoritratto di gruppo, che da un lato si avvaleva di materiali di una ricerca collettiva più ampia, sul ’68 internazionale, dall’altro rappresentava anche un tuo modo, crediamo, di sperimentare una maggiore libertà espressiva, intersecando le storie di vita dei sessantottini con la riflessione sulla tua esperienza personale e il tuo percorso di formazione».

Luisa: «Ti ringrazio di questa lettura. In realtà, il libro è nato perché io mi ero immersa in un trattamento psicoanalitico. Era l’inizio degli anni Ottanta e tutto era veramente… stava crollando. Era il momento di riconsiderare tutto, e il libro è venuto da lì. A un certo punto con Giovanni Arrighi e Romano Madera, che facevano parte come me del Gruppo Gramsci, andammo a parlare con Elvio Facchinelli, che aveva tra l’altro il grande merito di fare la bellissima rivista L’Erba Voglio. Erano riunioni, a casa sua a Milano, in cui ci si sedeva tutti intorno alla stanza e si parlava. Noi gli dicemmo che volevamo tirar fuori qualcosa che mancava alla nostra pratica politica e lui rispose: “Voi non avete bisogno di venire qui a Milano, restate a Torino, parlate tra voi, la psicoanalisi non vi è necessaria…”. Non era vero, però aveva ragione: la decisione di giungere alla psicoanalisi non doveva nascere in modo strumentale o esterno, ma dall’interno di un discorso collettivo e poi personale».

Barbara: «Prima dicevi che nella tradizione popolare ci si descrive come “l’essere sempre stati…”; invece nei tuoi scritti sulla storia delle donne emerge questo sentirsi le “prime”, questo smarcarsi dalle generazioni precedenti per fare un nuovo femminismo, in cui piuttosto ci si sentiva “orfane”, è così?».

Luisa: «In realtà, “voglio essere orfano” era una scritta che comparve sui muri nel ’68, ed era una bellissima scritta, però non era una scritta femminista. Si trovava a Pisa, dove c’è stato il primo forte movimento studentesco con occupazioni che allora erano una pratica dirompente, nel ’65 (Trento è subito dopo, nel ’66), e una grande circolazione di persone che portavano queste parole d’ordine e le diffondevano. Invece il nostro discorso era un altro: non volevamo “essere chiamate femministe” – basta! Il femminismo per noi era stato il suffragismo, la richiesta di parità: nessuna delle due cose ci interessava. Sì, abbiamo anche fatto i cortei per il divorzio, l’aborto, ma questo era secondario, l’aspetto centrale non era per niente la parità con gli uomini. Quello che ci appassionava erano i rapporti tra le donne, tra le donne come soggetti “a parte intera”, come dicevano le francesi, che avevano avuto molta influenza su di noi: il gruppo di psychanalyse-et-politique, Psych et po, un grande gruppo di lacaniane, con Antoinette Fouque, la loro leader, che era un personaggio veramente interessante. Avevano fondato una casa editrice, una libreria, e riviste…».

Barbara: «E in questi rapporti tra donne quali erano le pratiche che utilizzavate? Mi viene in mente quella dell’autocoscienza, magari a te ne vengono in mente anche altre. Aggiungo un’altra questione, come compare in alcuni tuoi saggi sulla storia delle donne, che concerne il binomio continuità-discontinuità, una coppia concettuale interessante per i nostri lavori».

Luisa: «Quel binomio è un’accoppiata che vale in generale per il modo di pensare la storia, e quindi come critica a qualsiasi storia che parli di evoluzione, declino, progresso, cioè qualsiasi continuità attribuita alla storia. La storia è una storia di rotture e quindi di discontinuità, e la continuità sta sempre dentro la discontinuità, la discontinuità prevale. Questo si vede in tutte le storiografie, non solo nella storia delle donne. La mia storia come femminista è nata all’interno della sinistra radicale, però riconosco la giusta rivendicazione di donne che invece l’hanno creata a partire dal di fuori. In generale, si può dire che non è soltanto dall’interno del movimento politico radicale che è nata la storia del movimento di liberazione delle donne; per esempio, l’Erba Voglio era collegata a un gruppo femminista dentro il quale c’era Elvio Facchinelli, c’era Lea Melandri, c’era Luisa Muraro. Questi raggruppamenti femministi avevano origini diverse, e contava anche molto l’influsso di altri paesi; per il femminismo torinese, ma non solo, ebbero per esempio una grande importanza una serie di documenti dagli Stati Uniti – Our Bodies, Ourselves – che vennero portati in Italia (tra altri e altre, anche da Nanni Arrighi), poi tradotti da Angela Miglietti, decana del femminismo torinese. Quando arrivava una “nuova” nel nostro gruppo femminista, era Angela che la accoglieva e la familiarizzava con le nostre pratiche, mentre noi eravamo talmente immerse nei nostri litigi, anche teorici… Il nostro gruppo torinese non voleva chiamarsi femminista, anzi non voleva chiamarsi in nessun modo, soltanto “gruppo di via Lombroso”, dalla strada dove affittavamo una sede: la nostra era una specie di assemblea che si suddivideva in piccoli gruppi, il luogo principe dell’autocoscienza e anche della storia orale, seppure non esplicitamente. In realtà, c’erano stati dei nomi, a volte ironici, come Sorelle Benso; c’era stato il Collettivo comunicazioni rivoluzionarie, e attiviste-i come Sandro Sarti (che girava per la città a piedi nudi), Maria Teresa Fenoglio, Edda Melon, Mariangela Pastorello, altre e altri di cui dovrei rintracciare i nomi.

«Il “piccolo gruppo” è proprio una creazione del femminismo, della parola e dello scambio, su cose mai dette prima. Ricordo riunioni sconvolgenti in cui alcune donne parlavano delle loro esperienze del parto… Nello stesso tempo la pratica dell’autocoscienza è pura storia orale, e se conoscete le due riviste effe e Sottosopra, riviste storiche del femminismo italiano, sapete che sono piene di trascrizioni di sessioni di presa di coscienza o presa di parola. In particolare, ricordo un nostro articolo collettivo che si intitolava: “E continuavano a chiamarci femministe”, ironizzando sul titolo del western italiano Continuavano a chiamarlo Trinità (non si usavano i cognomi, sono soltanto nomi quelli che firmano gli articoli). E quindi, sì, era la pratica privilegiata, però ce n’erano parecchie altre. Una era la pratica corporea: ci si metteva in cerchio in queste nostre sedi fumose e si cominciava a muoversi, era una specie di danza, ma non una danza in senso stretto, è difficile descriverla… se guardate queste riviste ci sono anche delle foto di pratiche corporee… Io ero stata in Vandea, sull’Oceano Atlantico, in Francia, dove le donne di psychanalyse-et-politique avevano organizzato un campeggio e avevano messo in atto la pratica della nudità. Vivevano sulle dune battute dal vento in questo modo “scandaloso” per le comunità nei dintorni…».

Luca: «Vorrei citare una breve frase presa da uno dei saggi del tuo libro Storia di donne e femministe, dove ti riferisci a un’affermazione fatta da Tina Magnano a proposito del rapporto col gruppo di Lea Melandri. Magnano diceva: “Non ci inculcavano un modo di fare, ci raccontavano quello che facevano e noi avevamo la libertà di trovare la nostra strada”. Ti cito la tua frase: “…la mia e la nostra fissazione di non voler insegnare niente funziona solo se ci si impegna a trasmettere senza avere l’aria di farlo”. Tu sei stata anche un’insegnante, però questa frase mi sembra che alluda a qualcosa di più, intanto a un “noi” collettivo, e questa idea di “voler trasmettere senza avere l’aria di farlo” vorrei che la spiegassi meglio».

Luisa: «Si era capito che non era questione di trasmettere, perché la tradizione nel senso di tramandare tout court non funziona. Si dice, si lancia un messaggio, e se viene raccolto, bene. Io ho insegnato tanto in tutti i livelli di scuola: medie, superiori, università, dottorato, post-dottorato. Gettavo delle parole, naturalmente cercando un dialogo, facendo anche delle domande, e qualcuno alla fine raccoglieva, ma non raccolgono quello che tu hai gettato, raccolgono qualcos’altro. Tra le mie allieve più brillanti c’è Ioanna Laliotou, una studiosa greca che ha prodotto cose straordinarie, ma quando le leggo non vedo la mia traccia in senso letterale, la vedo trasformata completamente, lei l’ha sviluppata a modo suo, in modo creativo… Quindi non devi sperare di essere semplicemente seguita o continuata, non devi sperare di trasmettere qualcosa di specifico, perché ciò che trasmetti non è tout court quello che tu pensavi di trasmettere. Se c’è qualcosa di importante che devi dire, per ragioni politiche o personali, lo dici, e fai di tutto per dirlo, nello scritto, nell’orale, nel visivo, ma senza aspettarti niente. Mi pare che sia Roland Barthes, in Frammenti di un discorso amoroso, che osserva: c’è solo la madre che può scrivere lettere senza aspettarsi risposta. Ecco, bisogna fare come questa madre utopica. Io con la maternità non ho un’esperienza personale, però è così, non devi aspettarti risposta: se viene, viene portando l’altra, l’altro e l’altra, non te».

Luca: «Tu hai allievi e allieve che oggi proseguono il tuo discorso?».

Luisa: «Sì, è una grande consolazione, ne ho molti sparsi per il mondo. Ieri è arrivata una lettera di Xiaoyan Li, che sta nella zona nord-ovest della Cina. Lei era stata mia allieva alla New York University, e ogni tanto mi chiede di parlarci, facciamo degli zoom, mi racconta le tappe della sua ricerca e mi chiede notizie della mia. Sta facendo una storia orale di Tienanmen, che è una bella impresa, molto complessa e potenzialmente rischiosa, quindi ha anche bisogno di sostegno. Bisogna sostenere ciò che vuole fare l’altra persona, bisogna condividere l’energia, ma accettando la strada che l’altra ha voluto scegliere».

Luca: «In molti tuoi libri c’è un assiduo lavoro di montaggio. Oltre che alle necessità del contesto, il tuo modo di lavorare i testi risponde anche ad altri tipi di criteri? Non so, la musicalità, un ritmo… Prima parlavamo del trattamento “letterario” delle storie di vita. Tu tieni conto anche di questo tipo di criteri nel tuo lavoro o sei più legata ai concetti quando scrivi?».

Luisa: «Il montaggio nasce come desiderio di far sentire più voci, da qui il “taglia e incolla”, per esempio, della citazione dall’intervista che inserisci nel tuo discorso. Ho sempre avuto l’ambizione di far notare che le voci sono almeno due, e che entrambe sono incarnate, di soggetti incarnati, embodied subject. Molti libri di storia orale sono strutturati così: che so, “alle contadine non importa la bellezza”, due punti, e segue la citazione dall’intervista a una contadina che supporta la tua tesi. Questa è una generalizzazione, assolutamente indebita, perché avresti dovuto dire: “io ho avuto l’impressione/avanzo l’ipotesi che…”. In un articolo che mi avete detto di aver letto, sul numero 8 della rivista Memoria, Anna Bravo e io avevamo espresso due opinioni opposte su quello che raccontavano le testimoni, e quindi le nostre interpretazioni e i nostri modi di introdurre e di montare le interviste citandole erano diversi. Ma il nostro disaccordo era una forma di dialogo, un confronto tra forme di comprensione.

«Per di più molte di quelle interviste erano in dialetti vari; quindi cercavo di mettere a piè di pagina l’originale, mi ero anche fatta insegnare dal Centro Studi Piemontesi dei criteri per la trascrizione dei dialetti. Però questo è poco, spesso non basta. Il grande problema è la trasposizione dall’orale allo scritto. Per lungo tempo ho pensato che le fonti orali fossero un modo per smuovere la rigidità della storiografia tradizionale e per invitarla a leggere, a interpretare diversamente anche le altre fonti. Adesso penso che le fonti orali non siano più l’avanguardia; credo che il primo fronte siano le fonti visive, e quindi ho cominciato a lavorare con l’arte, con le immagini artistiche e altre immagini qualsivoglia, prima in modo strumentale, come appoggio a un discorso, e poi sulle immagini stesse, su quale sia la potenzialità conoscitiva dell’arte e del visivo in generale».

Luca: «Il tuo ultimo libro si chiama Artebiografia e indaga i percorsi di tre artiste tra Italia e Africa. Ci dici qualcosa rispetto al trattamento che fai delle fonti visive, e perché hanno a che fare anche con il lavoro storiografico?».

Luisa: «Far entrare la visualità nella storiografia non è che sia una gran novità, ma quello che conta è apprendere una lezione di metodo da questo utilizzo. Ho soprattutto cercato di coniugarlo con qualcosa di diverso, con l’ibridità. L’ibridità di visuale, scritto e orale si coniuga con l’ibridità tra bianco e nero, e forse italiano e africano. Questo incrocio mi sembra sia oggi all’ordine del giorno. E contamina anche il discorso sull’Europa. L’Europa vista da chi è esterno e l’Europa che riceve o non riceve gli stimoli e le persone dall’esterno. Direi che questo è uno dei grandi problemi di adesso. Ho lavorato molto sullo scardinare l’eurocentrismo dall’interno, ma adesso si può fare anche dall’esterno».

Barbara: «In alcuni saggi hai parlato della storia orale come forma di intervento politico. Mi chiedevo se il ruolo d’avanguardia che riconosci alle fonti visive può essere utilizzato anche in funzione politica».

Luisa: «Certo, un pensiero che tiene dentro di sé l’azione o che guarda a un modo di agire… Mi viene subito in mente Bertina Lopes, perché è collegata al Mozambico. Le sue opere sono quadri, ma sono anche sculture, entrambe fortemente politiche. Infatti venne poi esiliata dal Portogallo e riparò a Roma. A volte siamo incapaci di vedere il messaggio eversivo nell’opera d’arte o nel visivo, abbiamo bisogno di sviluppare lo sguardo per capirlo. Si tratta di studiare il rapporto tra una certa opera e la congiuntura dell’esistenza dell’artista, il momento in cui quest’opera è stata costruita, più in generale la relazione tra l’aspetto esistenziale e la creazione artistica. Mi ha aiutato partire da Louise Bourgeois, che in questo senso è molto significativa, e poi ho lavorato anche su altre artiste». (barbara russo, luca rossomando)